Forum Julien Doré Index du Forum
Forum Julien Doré

 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Crétins au Tibet
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Julien Doré Index du Forum -> ESPACE DES FORUMERS -> ¤ Discussions Libres ¤
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Tagada


Hors ligne

Inscrit le: 11 Avr 2007
Messages: 657
Localisation: Fond du couloir 3ème porte à droite

MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:00 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Si comme moi, vous êtes lassé du discours culcul la praline ambiant sur les gentils tibétains et les méchants chinois, voici un article du sénateur PS Jean-Luc Mélenchon qui fait du bien... Je ne sais pas si ce qu'il dit est historiquement vrai, mais rien que d'entendre un autre son de cloche, ça fait du bien ! Et puis, perso, le Dalaï Lama, ça m'a toujours semblé être un mec louche ! Vous trouvez pas ?

Citation:
Blog de JL Mélenchon

Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ?

Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché.

L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide.

Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis, la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.

Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet.

A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil.

Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels.

Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives cecessionistes que je condamne.

Je demande : pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface ! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:00 (2008)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
rodéo


Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2007
Messages: 1 505
Localisation: Liège

MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:09 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

...ça fait beaucoup de mélanges, Tagada mais..."qui détient le shaker?", c'est une question aussi.
_________________
**Julien Doré en live, c'est sismique!**

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."(Albert Einstein)
Revenir en haut
Tagada


Hors ligne

Inscrit le: 11 Avr 2007
Messages: 657
Localisation: Fond du couloir 3ème porte à droite

MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:16 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec toi, Rodéo, bien que je n'ai absolument pas compris ce que tu voulais dire ! Faut pas croire, je ne comprends que les choses concrètes moi ! Laughing
Revenir en haut
Nane


Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 2 527
Localisation: Ottignies (Belgique)

MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:18 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Oui, bon... Il faut toujours des gens pour s'ériger comme défendeurs de tout et n'importe quoi.
Personnellement, la cause tibétaine me laisse totalement indifférente.
_________________
Conduis-moi où les fées s'envolent
Revenir en haut
rodéo


Hors ligne

Inscrit le: 19 Mai 2007
Messages: 1 505
Localisation: Liège

MessagePosté le: Sam 12 Avr - 18:49 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Tagada a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi, Rodéo, bien que je n'ai absolument pas compris ce que tu voulais dire ! Faut pas croire, je ne comprends que les choses concrètes moi ! Laughing


d'abord, si tu es d'accord avec moi, youpi! Very Happy
Je voulais dire que les choses ne sont pas si simples qu'elles n'en ont l'air: pit-êt....
_________________
**Julien Doré en live, c'est sismique!**

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."(Albert Einstein)
Revenir en haut
NellySue


Hors ligne

Inscrit le: 21 Avr 2007
Messages: 3 103
Localisation: kek par !!!!

MessagePosté le: Dim 13 Avr - 10:32 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Je trouve un peu facile de résumer la situation du Tibet et de la Chine de façon aussi simpliste.
Le contexte actuel et depuis des années de ces deux pays est plus que complexe, et il est très difficile d'en analyser objectivement le côté philosophique, théologique, économique, politique...

Je trouve un peu facile pour un Sénateur français installé bien au chaud dans son fauteuil de velours rouge, de pouvoir tirer des conclusions sur un pays dans lequel il ne vit pas, et sur un régime dont il ne subit pas au quotidien les restrictions et les interdictions.

Certes, personne ne peut imposer à quiconque une façon de penser et d'agir, mais qui l'impose ?
Le Dalaï Lama diffuse à travers le monde une philosophie basée essentiellement sur la quête du bonheur, de la sérénité et l'épanouissement personnel. Et alors ? sommes nous contraints de le suivre ? non. Alors pour cela doit-il subir l'exil de son pays ?

Prix nobel de la paix en 1989, il oeuvre sans relâche à la cause de la paix mondiale et de la non-violence. Il n'impose rien, il propose uniquement des pistes.
Si justement une personne a l'esprit ouvert sur les civilisations et les religions, c'est bien lui ; chacun d'entre nous demeurant libre de croire ou non, de pratiquer ou non une religion, c'est là tout l'intérêt de vivre dans un pays laïque comme le notre. Combien de pays encore dans ce monde rejettent les leurs à cause de leur non adhésion à une cause religieuse commune et dominatrice.

Il doit être possible de laisser libre cours à la pensée de chacun. De toute façon notre société est tellement matérialiste et la voie bouddhiste tellement impénétrable et surtout tellement inadaptable à cette même société, qu'il n'y a aucun risque de devenir adepte.

Pour accéder à un tel accomplissement spirituel, c'est des années voir une vie entière de travail, de recherche, d'interrogations.
Les Geere et autre Ferrer ont du boulot sur la blanche...peut-être commencer par renoncer à leur petit nid douillet de Beverly Hills, et se recentrer sur le sens profond de l'existence, sans strass ni paillettes.

Il est très dommageable, de faire un amalgame de tout sur un sujet non maitrisé et qui le sera certainement jamais.
Dommage également d'avoir recours à la violence, pour obtenir un semblant d'écoute, de respect et d'identité.

C'est pas si compliqué de faire preuve de tolérance, et de respecter les idées de chacun, de plus la diversité des points de vue nous enrichit.
_________________
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
Revenir en haut
Tagada


Hors ligne

Inscrit le: 11 Avr 2007
Messages: 657
Localisation: Fond du couloir 3ème porte à droite

MessagePosté le: Dim 13 Avr - 11:43 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Citation:

C'est pas si compliqué de faire preuve de tolérance, et de respecter les idées de chacun, de plus la diversité des points de vue nous enrichit.


Heureusement que ça se termine ainsi !! Wink

A vrai dire, depuis quelques jours, tout le monde parle de ces évènements sans être vraiment qualifiés. Je ne sais pas si Mélenchon a raison historiquement, mais là où il vise juste, c'est quand il dénonce le fait que de plus en plus, en politique internationale, on divise le monde entre "gentils" et "méchants" (en générale classifiés par les USA), en simplifiant au maximum l'histoire et les faits. Par exemple, moi, en bon téléspectateur inculte de base, je croyais effectivement que le Tibet était un pays souverain que la Chine avait envahi et écrasé de sa botte totalitaire dans les années 50. Or, je découvre, si c'est vrai, que le Tibet fait partie de la Chine depuis plusieurs siècles. Si c'est effectivement vrai, ça démontre qu'on nous lobotomise dans les grandes largeurs au niveau médiatique et politique quand même ! On a beau le savoir, quand ça se vérifie ainsi, c'est toujours un peu énervant...
Revenir en haut
Sayla
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Avr 2007
Messages: 891
Localisation: Lyon/Montpellier

MessagePosté le: Dim 13 Avr - 17:27 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Il était invité hier soir chez Ruquier justement pour en parler. Historiquement parlant, il a l'air d'avoir bien raison, n'étant pas contredit sur ces points du moins par Zemmour et Naulleau :



Revenir en haut
MSN
phara one


Hors ligne

Inscrit le: 03 Juin 2007
Messages: 2 736
Localisation: sous le pont

MessagePosté le: Dim 13 Avr - 20:44 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Tagada a écrit:
Si comme moi, vous êtes lassé du discours culcul la praline ambiant sur les gentils tibétains et les méchants chinois, voici un article du sénateur PS Jean-Luc Mélenchon qui fait du bien... Je ne sais pas si ce qu'il dit est historiquement vrai, mais rien que d'entendre un autre son de cloche, ça fait du bien ! Et puis, perso, le Dalaï Lama, ça m'a toujours semblé être un mec louche ! Vous trouvez pas ?

Citation:
Blog de JL Mélenchon

Le Tibet est chinois depuis le quatorzième siècle. Lhassa était sous autorité chinoise puis mandchoue avant que Besançon ou Dôle soient sous l’autorité des rois de France. Parler « d’invasion » en 1959 pour qualifier un évènement à l’intérieur de la révolution chinoise est aberrant. Dit-on que la France a « envahi » la Vendée quand les armées de notre République y sont entrées contre les insurgés royalistes du cru ?

Le Dalaï Lama et les autres seigneurs tibétains ont accepté tout ce que la Chine communiste leur proposait et offrait, comme par exemple le poste de vice président de l’assemblée populaire que « sa sainteté » a occupé sans rechigner. Cela jusqu’au jour de 1956 où le régime communiste a décidé d’abolir le servage au Tibet et régions limitrophes. Dans une négation des traditions, que j’approuve entièrement, les communistes ont abrogé les codes qui classaient la population en trois catégories et neuf classes dont le prix de la vie était précisé, codes qui donnaient aux propriétaires de serfs et d’esclaves le droit de vie, de mort et de tortures sur eux. On n’évoque pas le satut des femmes sous ce régime là. Mais il est possible de se renseigner si l’on a le coeur bien accroché.

L’autorité communiste a mis fin aux luttes violentes entre chefs locaux du prétendue paradis de la non violence ainsi qu’aux divers châtiments sanglants que les moines infligeaient à ceux qui contrevenaient aux règles religieuses dont ils étaient les gardiens. La version tibétaine de la Charria a pris fin avec les communistes. La révolte de 1959 fut préparée, armée, entretenue et financée par les USA dans le cadre de la guerre froide.

Voila ce qu’il en est des traditions charmantes du régime du Dalaï Lama avant les communistes et de l’horrible « invasion » qui y a mis fin. Depuis, la scolarisation des enfants du Tibet concerne 81% d’entre eux là où il n’y en avait que 2% au temps bénis des traditions. Et l’espérance de vie dans l’enfer chinois contemporain prolonge la vie des esclaves de cette vallée de larmes de 35, 5 à 67 ans. En foi de quoi l’anéantissement des tibétain se manifeste par le doublement de la population tibétaine depuis 1959 faisant passer celle-ci de un million à deux millions et demi.

Pour tout cela, la situation mérite mieux, davantage de circonspection, plus de respect pour les chinois que les clichés ridicules que colportent des gens qui ne voudraient ni pour eux, ni pour leur compagne ni pour leurs enfants d’un régime aussi lamentable que celui du roi des moines bouddhistes du Tibet.

A l’heure actuelle je n’éprouve aucune sympathie pour « le gouvernement en exil du Tibet » dont sa sainteté est le décideur ultime sur pratiquement toutes les questions, où siège un nombre de membres de sa famille qu’il est tout à fait inhabituel de trouver dans un gouvernement, même en exil, sans parler de leur présence aux postes clefs de la finance et des affaires de cet exil.

Je respecte le droit de sa sainteté de croire ce qu’elle veut et à ses partisans de même. Mais je m’accorde le droit d’être en désaccord total avec l’idée de leur régime théocratique. Je suis également hostile à l’embrigadement d’enfants dans les monastères. Je suis opposé à l’existence du servage. Je suis laïque partout et pour tous et donc totalement opposé à l’autorité politique des religieux, même de ceux que l’album "Tintin au Tibet" a rendu attendrissants et qui ne l’ont pourtant jamais été. Je désapprouve aussi les prises de position du "roi des moines" contre l’avortement et les homosexuels.

Même non violentes et entourées de sourires assez séducteurs, ses déclarations sur ces deux sujets sont à mes yeux aussi archaïques que son projet politique théocratique. Je n’ai jamais soutenu l’Ayatollah Khomeiny, même quand j’étais contre le Shah d’Iran. Je ne soutiens pas davantage ni n’encourage le Dalaï Lama, ni dans sa religion qui ne me concerne pas, ni dans ses prétentions politiques que je désapprouve ni dans ses tentatives cecessionistes que je condamne.

Je demande : pourquoi pour exercer sa religion et la diriger le Dalaï Lama aurait-il besoin d’un Etat ? Un Etat qui pour être constitué demanderait d’amputer la Chine du quart de sa surface ! Son magistère moral et religieux actuel souffre-t-il de n’être assis sur aucune royauté ?


ton post' m'a interpelé,j'ai donc essayé voir plus loin, entendre les deux song's de cloche .... c'est troublant, voire perturbant Shocked
_________________
a gad la télévision .... épi dort .... (ou pas) ...
Revenir en haut
NellySue


Hors ligne

Inscrit le: 21 Avr 2007
Messages: 3 103
Localisation: kek par !!!!

MessagePosté le: Lun 14 Avr - 10:32 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

A lire :

http://tf1.lci.fr/infos/jt-tf1/reportages/0,,3782258,00-gyatso-nous-voulons…

Reportage très intéressant dans le 7à8 d'hier soir :

http://www.leblogtvnews.com/article-18669526.html
_________________
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
Revenir en haut
lilou
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 12 Avr 2007
Messages: 2 575

MessagePosté le: Lun 14 Avr - 12:39 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Thanks Tagada.
Autant la démarche de Mélenchon me plaît autant elle n'en est pas moins idéologique que ce main stream qui nous est servi par les médias.
Il ne me semble pas que le Dalaï Lama ait demandé l'indépendance pour le Tibet, par contre le lobby Tibétain semble beaucoup plus tranché sur la question.
Ce qui me gène dans toute cette histoire c'est que les médias occidentaux, qui sont largement dominant, regardent toujours ce genre d'évènement en ne prenant en compte que leur intérêt. A la place de rabaisser cette question à une question de liberté religieuse Mélenchon devrait aussi souligner que ce manque de liberté s'exerce dans bien d'autres domaines comme par exemple politique au Tibet comme dans le reste de la Chine d’ailleurs. Mais bien évidemment ça lui arracherait la gueule de remettre en cause l'héritage Maoïste. D'ailleurs les deux derniers paragraphes transpirent l'idéologie marxiste, "la religion, cet opium du peuple"….
Le régime chinois a bien compris que pour être viable il fallait donner une liberté économique aux chinois, leur permettre l'enrichissement personnel pour pouvoir se maintenir en place et ainsi cadrer la liberté dans d'autres domaines.
Pour moi, la question politique du Tibet est liée à celle de la Chine et là où je suis d'accord avec Mélenchon c'est qu'effectivement il n'y a aucun de sens à dissocier l'un de l'autre d'un point de vue historique. Il n'y a aussi aucun sens à venir donner des leçons avec un discours méprisant, comme si la Chine c'était un petit pays, comme si les Chinois avaient un libre arbitre beaucoup moins éclairé que le nôtre, personnellement j'en sais rien et donc beaucoup de gens devraient se garder de donner des leçons.
Par contre, Tagada il me semble que les Etats-Unis sur la question des J. O sont plus nuancés que la France par exemple ou encore le R.U
Revenir en haut
NellySue


Hors ligne

Inscrit le: 21 Avr 2007
Messages: 3 103
Localisation: kek par !!!!

MessagePosté le: Lun 14 Avr - 14:05 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Entièrement d’accord avec toi Lilou.

Tout le monde connaît la politique et le régime totalitaire chinois, la répression dans toutes les provinces et pas seulement le Tibet et tout le monde les condamne évidemment.
Mais après, que sait-on de la réalité historique, du régime appliqué au Tibet avant les Chinois ? Rien, et les médias ne donnent aucune information sur ce sujet, se contentant de véhiculer la pensée et l'émotion de l'opinion publique.

Mélanchon n'a pas tort en disant que l'image que nous avons en France du Tibet est celle de Tintin parti à la recherche de son ami Tchang, les moines sourire béat en lévitation…Nous sommes totalement naïfs.

D'après ce que je sais, le régime religieux du Tibet avant les Chinois n'était guère mieux, sur ce point il a raison mais il ne peut pas laisser entendre que la Chine a "sauvé" le Tibet, c’est totalement faux. Un régime totalitaire a succédé à un autre régime totalitaire.

La situation politique du Dalaï Lama est très complexe. Il prône la non-violence, l'amour du prochain,… mais je ne connais pas suffisamment ses positions politiques. Il est le chef d'un gouvernement en exil. Quel est ce gouvernement ? A t'il été élu démocratiquement ? Quelle est sa légitimité ?

Pour la bonne diffusion de son message, il serait peut-être plus sage qu'il s'en tienne à son rôle de chef religieux.
Pouvoir et religion ne font pas bon ménage, les exemples ne manquent pas. Je suis fermement opposée aux états religieux.

(Très interessant le reportage du 7à8, qui montrait la reconstruction d'un Lhassa miniature au Népal)
_________________
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
Revenir en haut
NellySue


Hors ligne

Inscrit le: 21 Avr 2007
Messages: 3 103
Localisation: kek par !!!!

MessagePosté le: Mar 15 Avr - 15:18 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

A méditer...ou pas...


_________________
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
Revenir en haut
NellySue


Hors ligne

Inscrit le: 21 Avr 2007
Messages: 3 103
Localisation: kek par !!!!

MessagePosté le: Ven 25 Avr - 12:33 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Actualités :

La Chine prévoit une rencontre avec un représentant du dalaï lama
_________________
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon vous n'en sortirez pas vivant.
Revenir en haut
TAZUKI


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juin 2008
Messages: 192
Localisation: GRENOBLE

MessagePosté le: Sam 28 Juin - 18:51 (2008)    Sujet du message: Crétins au Tibet Répondre en citant

Ce n'est pas MELENCHON mais MELANGEONS qui s' exprime, la religion BÖN est ancestrale et pour toute info sérieuse et pour comprendre pourquoi un choc en retour affecte le TIBET prière de voir le site suivant : Site sur la Chronologie de l' histoire du TIBET : Jean.dif.free.fr/Images/ Tibet/Chrono et vous m' en direz des nouvelles. :extas:
_________________
Il est toujours avantageux de porter un titre nobiliaire. Etre de quelque chose, ça pose un homme, comme être de garenne, ça pose un lapin. ( Alphonse ALLAIS).
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:42 (2016)    Sujet du message: Crétins au Tibet

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum Julien Doré Index du Forum -> ESPACE DES FORUMERS -> ¤ Discussions Libres ¤ Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  

Index | créer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com